ENTREVISTA a JUAN SOTO IVARS (Arden las redes).

Autor

Juan Soto Ivars es columnista en El Confidencial, además de autor de varias novelas, entre ellas Ajedrez para un detective novato (Premio Ateneo Joven de Sevilla 2013) y Siberia (Premio Tormenta al mejor autor revelación 2012), así como del ensayo Un abuelo rojo y otro abuelo facha (2016). Ha publicado reportajes y artículos en numerosos medios, entre ellos El Mundo, El País o Vice.

Sinopsis

Las redes sociales nos han llevado a un nuevo mundo en el que vivimos cercados por las opiniones ajenas. Lo que parecía la conquista total de la libertad de expresión ha hecho que una parte de la ciudadanía se revuelva, incómoda. Grupos de presión organizados en las redes -católicos, feministas, activistas de izquierdas y derechas- han empezado a perseguir lo que consideran «excesos» intolerables mediante el linchamiento digital, las peticiones de boicot y las recogidas de firmas. La justicia se ha democratizado y la silenciosa mayoría ha encontrado una voz despiadada que hace de la deshonra una nueva forma de control social, donde la libertad de expresión no necesita leyes, funcionarios ni estado represor.

A través de casos reales de linchamiento como los de Justine Sacco, Guillermo Zapata o Jorge Cremades, este libro, a la vez honesto y perturbador , disecciona el clima censor de nuestro tiempo, mostrándonos la realidad en la que vivimos enfrascados y el terrorífico papel que desempeñamos todos.

[Biografía y sinopsis tomadas directamente del ejemplar]

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Quizá ya iba haciendo falta un libro como este,  un libro que ejerciera de espejo al que asomarnos para ver nuestro propio reflejo, que nos hiciera cuestionar el mundo en el que vivimos, nuestra actitud o nuestro comportamiento. 

Juan Soto Ivars ha dedicado unos cuantos años a investigar y mirar con ojo crítico lo que ocurre en esa otra esfera en la que nos movemos, en esos rincones etéreos donde, por lamentable que parezca, invertidos un importante pellizco de nuestro tiempo. Con la frescura que le caracteriza, el autor regresa ahora con un ensayo, Arden las redes. La poscensura y el nuevo mundo virtual. Sobre este peculiar libro estuvimos hablando hace unas semanas. Esto es lo que nos contó.

Marisa G.- Juan yo te conocí en 2013, cuando ganaste el Premio Ateneo Joven de Novela de Sevilla con Ajedrez para un detective novato, ¿ha cambiado mucho tu vida desde entonces?

Juan S.- Ha cambiado muchísimo. Con el Ateneo me hicieron muchas entrevistas y eso supuso mucha proyección pública. A partir de entonces comencé de columnista en El Confidencial, lo que hizo que las cosas cambiaran mucho y empezara a conocer el otro lado de la polémica. Antes las cosas las veía desde fuera y ahora estoy en el ojo del huracán. Bueno, ¡y me he casado! Así que ha habido muchos cambios.

M.G.- Ah, pues sí que es un cambio. Bueno, pues después de aquel Ajedrez para un detective novato, vinieron más libros y ahora llegas con este Arden las redes. La poscensura y el nuevo mundo virtual. ¿Qué este libro Juan? ¿Es un ensayo? ¿Y por qué lo escribes?

J.S.- Sí, es un ensayo. Empecé a escribir de política en un momento en el que era muy divertido hacerlo. Además me fui a vivir a Barcelona y me centré en los hechos de allí. Luego surgió el 15M, nacieron los nuevos partidos y la cosa se puso mucho más apasionada. Fue entonces cuando empiezo a observar que, lo que al principio es como un entusiasmo, está empezando a convertirse en una expresión del rencor. Se estaban enconando las cosas. Sin ser del todo consciente empezaba ya a investigar. ¿Qué es lo que estaba pasando? ¿Por qué nos hemos vuelto tan bordes? ¿Por qué antes arreglábamos las cosas con cañas? Ahora parece que ya no encontramos los puntos de encuentro. Pues bien, desde ahí hasta terminar el ensayo, hay un progresión lógica. Los españoles nos hemos vuelto muy censores cuando antes éramos súper despreocupados. Si antes alguien hacía algún chiste muy burro, lo máximo que le decíamos era «Anda, vete por ahí, gilipollas», y ahí se acababa la cosa. Pero ahora estamos empezando a comportarnos como los norteamericanos de los que antes nos reíamos por los escándalos que montaban.

Este libro es el resultado de una investigación.

M.G.- Una investigación que te ha mantenido ocupado durante mucho tiempo porque aquí analizas muchos casos de linchamiento virtual a través de las redes y has hecho un rastreo de todos estos casos que se han ido produciendo.

J.S.- La investigación ha sido larga, sí, pero solo es cuestión de ponerse a observar. En un momento dado tu cabeza hace click y empiezas a ver cosas que antes no veías o no relacionabas. Lo que pasa es que tienes que procurar que la observación no se convierta en obsesión y que no acabes viendo cosas donde no las hay. He hecho muchas lecturas, incluidas libros que trataban sobre la censura franquista, para ver en qué se parece la de antes a la de ahora o en qué se diferencia. He estado liado como tres o cuatro años, más o menos, aunque la escritura ha sido muy rápida porque todo cuadraba, todas las piezas encajaban, y bastaba con hacerlo ameno para que no fuera un libro académico sino contarlo lo mejor posible para que se entienda que estoy criticando muchas veces actitudes de la izquierda sin ser yo del otro lado, y que se entienda también que cuando critico las actitudes de la derecha tampoco estoy cebándome. Estoy intentando hablar del clima democrático en España, o en occidente, porque es algo que está ocurriendo en todas partes, y no criticar por criticar. Ser equidistante.

M.G.- ¿Objetivo?

J.S.- Objetivo no porque no se puede. La objetividad es de las máquinas y eso también depende porque las máquinas las programan los humanos. Lo que sí he intentado es ser neutral, sin renunciar a dejar claro cuál es mi postura.

M.G.- En las primeras páginas del libro figura la frase de «Si la mayoría de la gente deja de estar interesada en la libertad de expresión dejará de haber libertad de expresión aunque las leyes lo permitan». La libertad de expresión es uno de los puntos claves de tu libro pero a mí me ha resultado llamativa esa frase porque ¿realmente crees que la gente no está interesada en la libertad de expresión?

J.S.- Los linchamientos son una demostración palpable y práctica de que cada vez más grupos de personas entienden la libertad de expresión solo para sí mismos, solo para los que piensan como ellos. Es decir, quien hoy defiende tu libertad de expresión porque está de acuerdo contigo, ese mismo mañana va a ir a por ti porque no está de acuerdo con lo que has dicho. Pero la libertad de expresión es universal. 

Estos días me han preguntado muchas veces, si tú estás en desacuerdo con Sostres, ¿lo defenderías de un linchamiento? Pues no, no lo defendería de un linchamiento pero sí defendería su libertad de expresión. Es distinto. Esto es lo que quiero que se entienda. Yo defiendo la libertad de expresión como algo universal y voy a defender la libertad de expresión de personas que incluso detesto y que me ofenden pero pienso que esta es la única manera de respetar la libertad de expresión.

En el libro cito a un abogado norteamericano, Martin Garbus, que es mi ídolo en esta cuestión de la libertad de expresión. El tipo defendió la libertad de expresión de un grupo de neonazis que querían manifestarse en su ciudad y él alegó que este grupo tenía el derecho a manifestarse como todos los demás. ¿Qué es lo mejor de todo? Pues que Garbus es judío y su familia huyó de los pogromos. Le preguntaron si no le resultaba contradictorio y respondió que no, que la libertad de expresión es la misma. Él aseguraba aborrecer a esa gente pero su libertad de expresión era la misma que la suya y por eso la defendía.

M.G.- Jolín pero eso es muy complicado. Eso requiere unos niveles de tolerancia bestiales.

J.S.- Es que no es tolerancia porque él no tolera lo que ellos expresan ni ellos lo toleran a él. Él los detesta pero entiende que la libertad de expresión no eso. A mí me parece que más que tolerante él es valiente porque con ese acto de defender la libertad de expresión precisamente de quien odias y de quien te odia a ti, lo que estás demostrando es una coherencia absoluta. La libertad de expresión está por encima de las ideas. Yo entiendo que esto es muy radical y que hay gente que piensa que hay que poner límites por ejemplo a los xenófobos. Yo no lo veo así. Creo que vivimos en una sociedad adulta y si un xenófobo se expresa, la mayoría de nosotros pensamos que su opinión es deplorable pero en una sociedad adulta todos tienen que tener su lugar para expresarse. 

En cualquier caso, para los insultos y para las calumnias sí estoy de acuerdo con que haya denuncias pero para manifestar una opinión no tiene por qué haber un filtro.

M.G.- En el libro acuñas el término «poscensura». ¿A qué te refieres?

J.S.- Pues a que si la censura es la que pone en marcha un régimen, un estado, es algo vertical, baja del poder y el poder te tira el hacha a la cabeza cuando dices algo que no le gusta, la poscensura es la que ponemos en marcha todos con dardos horizontal. Es esta censura distinta que no necesita leyes ni un estado pero que hace callar a muchas personas cuando no se atreven a decir algo por miedo a que los acusen de algo que no es.

M.G.- Que es lo que tú consideras que le ocurre a mucha gente en las redes sociales. Gente que no se atreve a manifestar libremente su opinión porque los van a señalar con el dedo.

J.S.- No solo en las redes sociales. La actitud que tiene ahora la prensa ha expandido esa poscensura a la sociedad entera. Por ejemplo, María Frisa no usa las redes sociales. Ella publica un libro en 2012 y en 2016 las redes sociales deciden que es una especie de criminal por haber publicado ese libro que ha sido malinterpretado. Por lo tanto no todo se circunscribe a las redes sociales. Es algo que afecta a toda la sociedad.

M.G.- Digamos incluso que en una reunión de amigos, una persona no quiere dar su opinión sobre un tema por temor a que lo excluyan del grupo, ¿no?

J.S.- Claro, es que funciona de la misma manera pero a escala social. Aunque también está la prudencia. Y por otro lado también debe de haber una auto-censura que debemos aplicar. Por ejemplo a mí me pueden gustar los chistes blasfemos pero delante de mi tío católico no los cuento. 

M.G.-  Bueno, y tú que eres columnista, los medios de comunicación y la censura siempre han ido de la mano. ¿Cómo sigue la cosa?

J.S.- Está fatal. Yo tengo la suerte de estar en El Confidencial que no tiene línea editorial. En este periódico la mayoría de los columnistas tienen una postura más derechona que yo y jamás me han dicho nada. Es de los pocos  medios en los que se puede hacer esto.

Hubo un momento en el que tuve que elegir entre irme a El País o quedarme en El Confidencial y decidí quedarme en este último aunque me pagaban menos, pero lo elegí precisamente por esto que te digo. Prefiero ser libre para escribir lo que me dé la gana.

En los medios hay una censura brutal y sobre todo existe una censura brutal en las líneas económicas, para hablar de empresas, porque las empresas son anunciantes. En los tiempos de Franco la censura era política. Ahora es económica.

M.G.- Se entiende. No se puede hablar mal de una empresa porque deja de entrar los ingresos por publicidad.

J.S.- Claro. El Ministerio de Fomento es una chorrada. Ahora mismo el Ministerio de Fomento se llama Endesa, Iberdrola,... Son las empresas las que escriben las leyes para el Ministerio de Fomento por eso nos suben la luz de esa manera. En la prensa puedes poner a caldo al Ministerio de Fomento sin problema, aunque sean en periódicos del PP, pero a las empresas no. 

M.G.- Juan has comentado el caso de María Frisa pero tu libro recoge otros muchos casos, tanto de personas anónimas como conocidas que por publicar un comentario desafortunado o bien por manifestar su opinión libremente son linchadas con consecuencias muy trágicas. ¿Por qué eliges estos casos en concreto?

J.S.- Cada uno de ellos me permite mostrar una cara del fenómeno. El linchado a veces acaba bien y otras acaba mal, a veces hay más consecuencias y otras menos. Lo grave es que cada uno de estos linchamientos achica la libertad de expresión porque te enteras de que a alguien le ha pasado esto por decir cualquier cosa, y tú tienes miedo de que te pase lo mismo.

Lo interesante de cada linchamiento es que cada uno me sirve para contar una cara del problema. El caso de María Frisas, por ejemplo, me sirve para mostrar quién es el juez, quién decide que esta mujer está fomentando el acoso en su libro. He analizado su linchamiento hasta sus orígenes, para ver quién está detrás y resulta que es una chavala de 17 años que ni siquiera ha leído el libro.

En el caso de Jorge Cremades sirve para contar que una vez que te marcan con el estigma, no te vas a poder limpiar el nombre. Todo lo que Cremades haga a partir de ahora es algo machista, lo sea o no, porque ya se le está vigilando con muy malos ojos. De hecho comparo los chistes que cuenta, y por los que le condenan socialmente, con los que aparecen en el Club de la Comedia y es lo mismo pero van a por él. Es un proceso muy arbitrario y cuando te ponen la marca, tu nombre queda manchado.

El de Zapata es un caso también muy interesante porque siempre hay una politización detrás de un linchamiento, siempre se alude a un bien superior que supuestamente se defiende. En este caso se ve muy bien. Estaban acusando a Guillermo Zapata de ser apologista de los nazis cuando todo el mundo sabía que no era así. Que hace años había hecho unos chistes en Twitter sobre unos judíos, vale sí pero todo el mundo sabía que ese chico no era un nazi.

Y hay otros linchamientos mayores que no he metido en el libro porque no cuentan con un elemento que me permita  hablar del mecanismo, que es lo que realmente a mí me interesa.

M.G.- Pero, ¿por qué la gente hace esto? ¿Por qué llegar a estos extremos? ¿La gente se aburre, está frustrada? ¿Qué nos pasa?

J.S.- Mira cuando señalamos a un corrupto en Twitter, y tenemos para dar y repartir en España, no sirve de nada. No le hacemos daño. Rodrigo Rato estaba en un yate mientras todo el mundo estaba poniéndolo a caldo. Sabemos que luego van a juicio y es para nada porque no se hace justicia con la corrupción. En cambio si vamos a por una persona como María Frisa, sí que vamos a conseguir algo, aunque sea injusto. Vamos a por un débil para destruirlo y siempre disfrazamos nuestra destrucción con justicia porque vamos de justicieros. Pero todo esto tiene mucho que ver con la necesidad de poder. Hay mucha gente que tiene esta necesidad, sentir que tiene algo de poder en la sociedad. Ya que votando no cambian las cosas, ya que pillando a un corrupto no cambian las cosas, ya que tenemos esa impotencia ante una sociedad en la que no podemos participar, creo que el linchamiento sí le da a muchos la fantasía de que están cambiando las cosas a mejor. Y por eso es muy difícil convencerlos de que están acusando a alguien de un crimen que no ha cometido.

M.G.- Toda la polémica de María Frisa me hizo recordar lo que salió sobre los libros de Enid Blyton y la serie de Los cinco. Vamos, poco más o menos que aquellos libros estaban escrito por Belcebú. Yo me crié con esos libros y creo que soy una persona bastante normal.

J.S.- Y el que critica también se crió con esos libros. El censor siempre piensa que el resto de las personas son más estúpidas y más manipulables. Realmente este ejemplo que mencionas es muy bueno porque, a raíz de la polémica que surgió en 2010, hubo una reedición en 2012 o 2013 y pasaron los libros por un filtro políticamente correcto. Así funciona la poscensura. Es verdad que se pueden comprar las ediciones antiguas pero la nueva está censurada.

A María Frisa no le han retirado su libro polémico pero la editorial le pide que en los siguientes haga cambios para que no vuelva a pasar. El resultado es una censura total. 

M.G.- De todos modos, hay un caso en el libro que a mí me resultó un poquito fuerte. Me refiero al profesor que dijo aquella barbaridad sobre la muerte del torero. Tengo la sensación de que hay que gente que se pasa tres pueblos. Es verdad que tú puedes manifestar tu opinión. Si no te gustan los toros me parece fantástico pero hombre, alegrarse de la muerte de alguien... 

J.S.- Las palabras que ese señor escribió me ofendieron. Tú me estás diciendo que también te ofendieron pero la ofensa es legítima. Si pongo este caso es por las consecuencias que aquello tuvo. Él escribió esas palabras en Facebook con privacidad, solo para sus amigos y tenía 57 solo. Además es la única información que tenemos de él pero ningún psiquiatra te haría un retrato de la personalidad de alguien solo con eso. No sabemos si lo escribió borracho, si estaba deprimido, no sabemos nada más. Solo sabemos que lo escribió y que era horrible. Esto es innegable. Y sobre todo no sabemos si él tiene unas opiniones horribles sobre los toros y demás pero luego como profesor es excelente. Yo no sé lo que pensaban mis profesores sobre, por ejemplo, la política. Lo mismo yo tenía un profesor nazi pero como profesional era buenísimo. No nos comportamos igual en el trabajo que en las redes. Sin embargo, a aquel hombre se le despidió y ese hombre no puede volver a dar clases porque su nombre está marcado. Así que, sin defenderlo por lo que hizo, que era horroroso y una barbaridad, punto primero, ¿quién hizo el pantallazo? Yo no lo vi porque ese señor me lo envió para ofenderme. Yo lo vi porque alguien hizo un pantallazo y lo puso en los medios de comunicación. ¿Por qué no perseguimos al que hizo que lo viéramos todos? Al final la paga un tipo que ha dicho una barbaridad y la pena que le impone la sociedad es abrumadoramente loca. Es que seguro que muchos otros anti-taurinos pusieron algo por el estilo y no les pasó nada. 

M.G.- Le tocó a él.

J.S.- Pues sí, y me parece injusto.

M.G.- Y de todos los casos que recoges, ¿cuál es el que más te ha horrorizado por las consecuencias?

J.S.- Posiblemente este, aunque todos tienen algo. De todos modos hay una diferencia muy grande entre Jorge Cremades o María Frisa y este tipo. De los otros sabemos que han hecho cosas buenas. Son gente famosa y tenemos material para contraponer al monstruo. Pero de este profesor solo sabemos esto, nada más. Ayer no te conocía nadie y hoy todo un país sabe que eres un monstruo. Es terrible.

M.G.- Juan tú te has entrevistado con todas estas personas pero a este hombre no lo has localizado, ¿no?

J.S.- No. Encontré su móvil y su dirección en un foro donde habían publicado estos datos para llamarle, amenazarle, todo eso. El teléfono ya no funciona. Mandé una carta manuscrita a la dirección y jamás recibí respuesta. Seguramente se tuvo que mudar porque le hicieron la vida imposible. Le han destruido la vida.

M.G.- Son casos que no solamente tienen consecuencias laborales sino que entiendo que dentro de su propia familia también ha podido haber consecuencias. No sé, se me ocurre matrimonios rotos o hijos que no te quieren ver más.

J.S.- A ver, la familia sabe que esas personas no son monstruos. Al igual que los amigos. Pero claro si te quedas sin trabajo, afecta económicamente,...

M.G.- Claro, motivo por el se generan problemas que pueden conducir a un divorcio.

 

J.S.-  Sí, no se calculan las consecuencias. Mira si tú me dices ahora que firmaste la petición para echar a este profesor, creo que se recogieron 250 mil firmas, yo puedo entender que tú firmaras pero la próxima vez hay que pensar antes de firmar una petición de este tipo porque las consecuencias son terribles.

M.G.- De todos modos en las redes sociales la gente se deja llevar mucho por la inercia. Tú compartes, retuiteas la información sin contrastar jamás. A mí me han llegado noticias de fallecimiento de gente que, de tanto compartir y retuitear, parece que el fallecimiento se ha producido hace unas horas cuando la noticia tiene años.

J.S.- Jamás se contrasta nada. Y eso es lo que llaman posverdad, algo que en Estados Unidos está causando estragos. Te puede llegar mucha información falsa que tú retuiteas o compartes porque te interesa creerlo pero no es verdad. Esto es malísimo para la democracia.

M.G.-  Juan tú eres muy activo en las redes sociales y sé como son tus publicaciones. No sé si alguna vez te han...

J.S.- A mí me han dado una caña de la hostia pero nunca he sufrido un linchamiento grave. Yo no soy ninguna víctima. Es algo que manejo bien. Hay mucha gente que me tiene manía, me llaman podemita, me llaman facha, lo que sea pero a mí me da igual.

M.G.- Porque la actitud más acertada es dejarlo correr todo.

J.S.- Si me hacen una crítica porque me he equivocado pues me ayuda a cambiar de opinión pero si la crítica es llamarme monstruo y no lo eres, lo mejor es ignorarlo

M.G.- Pero Juan, ¿tú no crees que a veces preferimos vivir en el mundo virtual antes que en el real? Si te fijas, estamos siempre estamos enganchados a los móviles. Ya no conversamos. ¿Qué nos pasa?

J.S.- Pues que lo hacemos todo con el móvil. Te pones el despertador con el móvil y cuando apagas la alarma, inmediatamente te pones a mirar las redes sociales.

M.G.- Yo eso lo hago, lo confieso. Lo primero que hago cuando me levanto es mirar Whatsapp y mirar Facebook.

J.S.- Pues yo me he comprado un reloj despertador para no tener el móvil en la mesilla de noche. Cuando me despierto lo hago con la Ser.

Es irritante ver a la gente enganchada al móvil pero es que nosotros también lo hacemos y eso no lo vemos. 

Mira, al principio del libro están los datos. El 89% de los europeos tiene acceso a Internet en su móvil y de ese 89%, el 93% tiene redes sociales. Es decir que un 70% de la gente que vive en Europa tiene redes sociales. 

M.G.- Una red social en la que nos exhibimos y nos inventamos una vida de cara a los demás. 

J.S.- En cada red social damos una imagen distinta. En Facebook somos lo que quisiéramos ser, siempre estamos más guapos, más ingeniosos y con una vida muy feliz. Puedes estar tomándote un gin tonic con una persona aburridísima pero haces la foto del gin tonic y quedas estupendamente cuando resulta que estás más aburrido que la hostia. En cambio, en Twitter somos más solidarios, más buenos y más justicieros que en la vida real. Todo es mentira.

M.G.- ¿Tú sabes que hay gente joven que a día de hoy, con su trabajo estable, su familia y su vida y no tiene móvil?

J.S.- Sí. De hecho ahora hay una regresión. Yo estoy pensando en comprarme un móvil de esos que no llevan Internet. Y el smartphone este lo voy a partir.  De hecho yo hago sabbat, bueno más que sabbat. Del viernes por la noche al domingo por la mañana no hay Internet en mi casa ni para ver una peli.

M.G.- Qué curioso. Es interesante y me gusta la idea. Y ya para ir terminando, el libro lo dedicas a los trabajadores de la revista Charlie Hedbo. ¿Por qué?

J.S.- Porque ahí, en el atentado fue cuando empezamos a olvidar lo que es la libertad de expresión. Cuando los yihadistas atacaron la revista, todo el mundo era Charlie Hedbo, pero cuando ellos siguieron publicando y algunas viñetas ofendieron a cristianos y tal, mucha gente empezó a decir que se lo habían buscado. ¿Eso cómo va a ser? El atentado ha sido el principio de la libertad de expresión pero no porque venga un terrorista y te mate sino porque hemos cambiado nuestra forma de entenderla. 

M.G.- ¿Y los lectores cómo están encajando el libro? ¿Te han llegado ya noticias?

J.S.- Le gusta a gente muy dispar y mucha gente lo ha recomendado, entre ellos Jordi Évole, Luis Piedrahita,...

M.G.- Está gustando, entonces.

J.S.- Sí. De todos modos han salido artículos muy a saco contra el libro pero leyendo esos artículos tengo la sensación de que no lo han leído sino que se han limitado a leer las entrevistas porque me acusan de cosas con las que tuve mucho cuidado. 

M.G.- Ya. En fin, tiene que haber de todo. Yo te deseo mucha suerte. y espero que el libro funcione bien. Gracias por todo.

J.S.- Gracias a ti. Hasta la próxima.

Y hasta la entrevista a Juan Soto Ivars con este libro interesante que creo que puede hacernos entender muchas cosas. A todo esto, María Frisa publicó recientemente un libro titulado, 75 consejos para sobrevivir a las redes sociales. Me encantaría leerlo.

 

[Algunas imágenes e ilustraciones tomadas de Google]